Continuăm discuția cu expertul în anticorupție Laura Ștefan, de data aceasta despre plecarea Monei Pivniceru la CCR, Cristi Danileț, BOR și judecătoarele păcălite de DNA.
Românul chiar poate să se plângă că e furat de politicieni? Unii români votează de multe ori corupți dovediți, cum a fost şi la ultimele alegeri parlamentare.
Iar alții nu votează chiar deloc pentru că sunt scârbiți. Eu cu cei care nu votează deloc am o problemă. A nu putea alege între șapte oameni spune ceva și despre noi, despre așteptările pe care le avem. Eu înțeleg că, la un moment dat, oamenii sunt scârbiți de oferta politică. Pe de altă parte, atunci când tu nu alegi înseamnă că îi lași pe alții să aleagă pentru tine. Înseamnă că ești de acord ca acele scoruri extraordinare din Teleorman să acopere rezultatele lipsă din colegiul tău. Mie mi se pare că trebuie să putem alege între trei rele, să îl alegem pe cel care ne face mai puțin rău și nu cred că nu se poate face o asemenea alegere. Așa cum dacă nu am avea nimic de mâncat, am mânca până la urmă și ceva ce nu ne place, cred că e la fel și cu politica: dacă, într-adevăr, preferăm să stăm acasă, atunci asta este, nu ne putem plânge că alții se duc să voteze. Iar acei alții votează uneori pentru 10 lei și votează pentru viitorul tuturor. Politicienii ar trebui să fie atenți la acel grup din electorat care ar merge să voteze dacă ar avea cu cine. Asta cred că e o întrebare și pentru Stânga, și pentru Dreapta. Pot să înțeleg un vot de blam sau un protest, dar costul pentru mine, ca cetățean, este foarte mare.
Uneori mă uit la felul în care judecăm prestația guvernelor, cu dublă măsură, în funcție de cine e la putere. Cu unii suntem mai înțelegători, iar cu ceilalți mai puțin. Poate că e corect să fie așa, dar, uneori, mă gândesc așa: de la unii ne așteptăm să fie impecabili, iar altora le tolerăm inepțiile. Mă uitam la ce face domnul Marga și mă întrebam dacă presupunem prin absurd că același lucru era făcut de domnul Patapievici ce s-ar fi întâmplat? Ceea ce nici măcar nu putem imagina că am putea tolera din partea unora devine, subit, acceptabil atunci când vine din partea altora pentru că aceia sunt atât de jos încât nu avea niciun fel de așteptări de la ei. Ajunge să fie tolerabil faptul că o instituție publică se apucă să dea comunicate de presă împotriva unor cetățeni într-un limbaj pe care nu l-ai folosi nici la birt, iar șeful acelei instituții este în continuare în funcție. Presupunând, prin absurd, că domnul Patapievici și-ar fi pierdut uzul rațiunii și ar fi început să dea astfel de comunicare de presă, mă întreb cât ar mai fi stat în acea funcție, în acel context. Școala românească nu pregătește, din păcate, oameni cu simț critic, ci, cel mult, niște profesioniști care pot să reproducă ce au citit într-o carte.
Se zvonește că USL-ul vrea să le găsească un loc călduț Monei Pivniceru și lui Valer Dorneanu.
Da, ne-au și confirmat, vor merge la CCR. Toată lumea e fericită, pentru că, nu-i așa, prestația doamnei Pivniceru a fost impecabilă.
Vi se pare că asta ar fi o limitare indirectă a atribuțiilor Curții? USL-ul s-a chinuit toată vara trecută cu asta.
N-aș zice că e o limitare indirectă, până la urmă acesta este jocul politic. Acesta este jocul democratic în ceea ce privește numirile la CCR. Era firesc ca acum să vedem doi reprezentanți din zona USL. Eu mă întreb dacă nu puteau să găsească unii mai buni. Am militat de-a lungul timpului pentru schimbarea grupului din care se alege judecătorul la CCR, indiferent cine îl alege. Mie nu mi se pare o rușine sau un lucru grav faptul că cineva are o ideologie. Mi se pare că, dacă la vârsta de 50 de ani nu ai habar în ce crezi sau dacă ești de Stânga, Dreapta sau Centru, atunci poate că nici nu ar trebui să mergi spre astfel de funcții. Nu văd o eroare de construcție a Curții prin faptul că judecătorii sunt numiți acolo de Cameră, de Senat și de Președinte, câte 3 de fiecare, o dată la 3 ani, nu mi se pare că asta este buba de la CCR. Buba e în altă parte: în faptul că aceștia nu aleg dintre personalități ale dreptului, oameni cu o carieră impresionantă, profesori universitari care au scris despre acest subiect. Foarte rar au ajuns la CCR oameni cu un background profesional important. Ce aș fi vrut ar fi fost ca acele structuri care numesc judecătorii la Curte să explice care sunt criteriile pe care le aplică atunci când caută un judecător. Iar apoi am cerut să existe o ședință publică, în care candidații la Curtea Constituțională să răspundă la întrebări puse liber din sală despre teme importante: spre exemplu, mă interesează să știu ce părere au judecătorii despre mariajul între persoane de același sex, legalizarea drogurilor ușoare, eutanasie, proprietatea privată. Acestea sunt teme relevante de dezbatere și sunt importante pentru că CCR duce țara înainte – ea duce societatea pe un anumit drum. Mă interesează să văd că au ceva de spus, că nu descoperă acum apa caldă și mersul pe jos! Vă dau un exemplu cu privire la o declarație de ieri (n. r. 21 martie) a doamnei Pivniceru. Poate știți că e o întreagă dezbatere acum (nu i-aș zice dispută, deoarece nu există două părți): premierul ne-a explicat că dorește să desființeze CNSC-ul, locul în care se depun contestațiile în procedurile de achiziții publice și au 30 de zile să le rezolve, pentru că procedurile de achiziție publică durează foarte mult. Doamna Mona Pivniceru a ieșit ieri și a spus: „În cel mai scurt timp va fi desființat CNSC-ul, pentru că acolo se întârzie foarte mult deciziile, și va fi înlocuit cu instanța obișnuită”. Dânsa susține că instanța ar rezolva disputele mai repede. Pe mine mă îngrozește acest fel de a pune problema, pentru că îmi arată că nici unul, nici celălalt n-au făcut efortul minim de a pune mâna pe un raport să vadă cum stau lucrurile în realitate. În realitate, 86% dintre cazurile de la CNSC se decid acolo, la CNSC, iar acea decizie nu mai e atacată în justiție. Adică părțile acceptă decizia CNSC. Dintre celelalte decizii foarte puține sunt invalidate în instanță. Doar 2% din totalul deciziilor se modifică parțial sau total în instanța de judecată, iar instanțele sunt astăzi dărâmate sub greutatea dosarelor de achiziții publice. Eu mă întreb cât de iresponsabil poți fi, ca politician, să faci o astfel de declarație și să-i înnebunești pe judecătorii care și așa nu mai fac față lucrurilor pe care le au astăzi în față. În plus, la CNSC se respectă termenul de 30 de zile, iar în instanțe dosarele durează chiar și mai mult de un an. Deci procedurile nu se vor scurta, se vor prelungi spre infinit. Asta dacă nu cumva guvernul are în vedere posibilitatea de a introduce în lege o prevedere prin care să se spună că, deși a fost atacată procedura, contractul merge mai departe: faceți drumul, construiți casa, iar dacă vor câștiga în instanță, mai vedem noi! Acest tip de argumentare mă sperie, mai ales când vine de la un judecător, pentru că doamna Pivniceru nu este oricine, a fost judecător chiar și la ÎCCJ. Domnia Sa nu știe cum e în instanță? Că judecătorii de-abia pot face față, cel puțin în sfera de contencios administrativ, că a devenit imposibil să mai lucrezi, că Tribunalul București dă termene prin 2014 deja? Eu nu știu dacă aș vedea un asemenea om la Curtea Constituțională, pentru că mie asta îmi spune că oamenii ăștia nu au viziune. Și cred că România arată cum arată și pentru că lipsește această viziune asupra sistemului, pentru că unele decizii ajung să întoarcă țara cu fundul în sus.
Ce notă ar trebui să primească doamna Pivniceru pentru mandatul său de până acum? Ar trece clasa? Ar lua un 5?
Pentru eficiență măcar, pentru că intențiile sale au fost complet nocive. E adevărat însă că nu i-a ieșit întotdeauna jocul și că justiția a reușit să supraviețuiască. Un ministru trebuie să pună interesele justiției înaintea intereselor politice. Cred că doamna Pivniceru a făcut o greșeală atunci când a acceptat să preia portofoliul. Chiar și financiar. Dacă vă amintiți, a încercat să se pensioneze din CSM cu pensie de magistrat, dar, din păcate, acest lucru n-a mai fost posibil pentru că părăsise profesia respectivă. Astfel, a fost dispusă la mai multe compromisuri, în condițiile în care își dorea foarte mult funcția de la CCR.
Există un ministru al Justiției din anii ’90 până în prezent, despre care putem să spunem, cu siguranță, că a avut un efect pozitiv?
Sunt într-un conflict de interese răspunzând la această întrebare. Am lucrat cu ministrul Macovei din 2005 până în 2007 și cred că dânsa a avut nu doar un impact pozitiv, ci chiar un impact covârșitor cu privire la aderarea României la UE, deoarece problemele foarte mari erau pe justiție. Spre deosebire de chestiunile care erau în sfera Ministerului de Interne, mai tehnice, cele de aici erau mai degrabă dependente de lipsa de încredere pe care UE o avea față de Ministerul Justiției, tocmai pentru că Justiția nu părea să fie în stare să se ocupe de chestiile importante din societate. Politicienii români iau șpagă atât de la oamenii de afaceri români, cât și străini. Cei străini se duc și se plâng la ambasadele lor. Ambasadele lor dau rapoarte către Centru, iar Centrul vine și întreabă România de ce nu se întâmplă nimic cu toate aceste plângeri către Parchet. Am fost într-o situație absolut critică după trei ani de ministeriat al doamnei Stănoiu care îngrozise Europa și după un an de ministeriat decent al domnului Diaconescu. Eu sunt convinsă și acum că, dacă România nu ar fi prins trenul lui 2007, România ar fi arătat diferit astăzi. Dacă vorbim acum cu oameni din Europa, o să vedeți totuși că după evenimentele de vara trecută există un regret din partea lor și o îngrijorare serioasă cu privire la România. Pentru că dacă accepți că se pot da lovituri de stat în UE, mâine acest tip de comportament va fi reluat de cineva dintr-o altă țară.
Dar ungurii nu au făcut asta?
La unguri a fost altceva. Măcar la ei au fost niște alegeri. Sigur, s-a schimbat Constituția în rău dacă mă întrebați pe mine. Noi nu am făcut nici măcar ce au făcut ungurii, iar rapiditatea cu care s-au întâmplat lucrurile i-a îngrozit pe europeni. Acum domnul Ponta pare a avea un moment în care pricepe ce s-a întâmplat astă-vară.
Da, normal, e doctor în Drept, nu?
Da, dar astă-vară nu părea! Am citit o declarație de-ale lui în care spunea că regretă unele momente nebune de atunci, dar la momentul ăla nu părea că regretă. Pe de altă parte, în apărarea domnului Ponta, trebuie să recunosc că a avut cuvântul covârșitor și a respectat până la urmă, cu chiu, cu vai, angajamentele asumate la Bruxelles, astfel încât am avut respectarea deciziilor Curții Constituționale, inclusiv referitor la pragul de prezență la referendum. Ce mă neliniștește acum este că discutăm cu o lejeritate incredibilă despre eliminarea cvorumului pentru validarea unei noi Constituții. În curând o să meargă cinci cetățeni la vot, patru votează „pentru”, unul „împotrivă” și așa o să avem o nouă Constituție. Mi se pare firesc ca atunci când vrei să schimbi modul în care funcționează o țară trebuie să îi convingi pe cetățenii respectivi că în primul rând are sens să discutăm despre o schimbare. Aduceți-vă aminte că în 2003 fusese o horă peste țară și s-a votat timp de două zile ca să intrăm în UE. Bun, deci trebuie să existe o miză! Cred că trebuie să aducem oamenii la vot prin subiecte importante și apoi să ne convingem că cel puțin jumătate sunt de acord cu propunerile de schimbare. Altfel, vom ajunge să vedem cum Constituția este votată de trei sate din Teleorman.
Deci o să fie o Constituție pentru viața de apoi…
Da, e posibil și asta.
Că tot vorbim de viața de apoi , BOR îl vrea pe Dumnezeu în noua Constituție.
Da, e o dezbatere, dar eu credeam că lucrurile astea s-au lămurit. Se pare totuși ca nu. Dar BOR încearcă pentru că, dacă tot se dă, de ce să nu primim? Eu aș face trimitere mai degrabă la comportamentul Bisericii Ortodoxe din Cipru. Mi se pare că asta înseamnă o Biserică în slujba comunității, nu neapărat proiecte absurde. În contextul în care datoria publică crește, mi se pare indecent din partea Bisericii să ceară bani pentru asemenea clădiri. Dar, oricum, asta nu e o surpriză, pentru că, de multe ori, avem preoți care acționează ca niște agenți electorali. Pe mine mă îngrozește atitudinea Bisericii față de deconspirarea foștilor capi bisericești care au colaborat cu Securitatea. Ni s-a spus că dacă am afla ne-am pierde încrederea în Biserică.
După ce a pățit Cristi Danileț, considerați că cineva va mai avea tupeul să se lupte cu sistemul?
Sper că lecția domnului Danileț nu este finalizată. Atât el, cât și doamna Ghica au atacat în instanță decizia CSM de a-i revoca. Mie mi s-a părut un scandal tot ce s-a întâmplat și am scris despre asta. Dacă legea spune că nu poți să dai pe cineva afară decât dacă pică în două categorii prin faptele pe care le face, asta înseamnă că trebuie să respecți legea și că nu poți să-l dai afară fiindcă nu-ți mai place freza lui sau pentru că pozițiile publice pe care le-a adoptat nu sunt acelea pe care le-ai adoptat tu sau pentru că a participat la o procedură de alegere a șefilor CSM, în condițiile în care tot CSM-ul a participat la acea procedură. Ni s-a spus că oamenii aceștia trebuie revocați „uite-așa”. Mie mi se pare că e periculos să acceptăm că sistemul judiciar românesc face abstracție de lege și decide astfel pentru că nu-i mai place fața unuia sau altuia. De altfel, este o similitudine între ce s-a întâmplat astă-vară cu Traian Băsescu și ceea ce s-a întâmplat aici. Constituția spune că îl dai afară doar dacă a încălcat grav Constituția, CCR-ul spune că nu a făcut-o, dar tu vrei totuși să-l dai afară. Din fericire, nu îți iese. În cazul lui Cristi Danileț și al doamnei Ghica, de asemenea, suntem în situația în care judecătorii ne spun că nu-i interesează ce zice legea, noi îi dăm afară oricum. Dar asta nu se poate. Și ăsta e un alt exemplu de deficit în înțelegerea democrației. Nu se poate când un om este ales pentru un anumit număr de ani într-o funcție și legea spune că nu poți să-l dai afară în respectivii ani decât în condiții absolut stricte, definite de lege, asta înseamnă că trebuie să trăiești cu respectivul om acel număr de ani pe care l-ai învestit cu încrederea ta. Și asta responsabilizează și electoratul. Pentru că, dacă am putea să schimbăm oamenii din funcție așa cum ne trăsnește nouă, în cap, în ziua respectivă, înseamnă ca noi, electorii, nu avem nicio răspundere în decizia pe care o luăm. Adică dacă pot să-l schimb oricând, înseamnă că nu contează pe cine pun acolo. Mi se pare inacceptabil că oamenii pot fi trași la răspundere pentru votul lor din CSM. Chestia asta mie îmi spune că CSM-ul nu va mai lua decât decizii populiste de acum încolo. Ei nu s-au gândit nici măcar la motivul pentru care îi revocă. La ședința CSM nu a fost nimeni în stare să spună care e vina care le este imputată. Hotărârile de revocare au fost motivate după ce au fost votate. Sper ÎCCJ și CCR, care a fost sesizată, să facă un pic de ordine în această chestiune, pentru că mie mi se pare foarte grav că lucrurile au evoluat în felul acesta. De ce ne trebuie un CSM care să se comporte exclusiv populist?
Că tot vorbeam despre sistem. Se zvonește, pe surse, că dacă doamna Pivniceru ajunge la CCR, propunerile pentru portofoliul de justiție sunt Tudor Chiuariu și Norica Nicolai. Cădem din lac în puț?
Da, așa se zvonește. Eu știu că domnul Chiuariu este trimis în judecată pentru fapte referitoare la felul în care și-a utilizat funcția de ministru. Deci nu cred că ar putea să ocupe această funcție. Probabil că se va ajunge în fața Curții Constituționale cu această problemă dacă domnul Chiuariu își va manifesta interesul de a ajunge ministru al Justiției. Vom vedea ce prestație vor avea următorii miniștri, e greu să anticipăm ce se mai poate întâmpla. Prefer să-i judecăm după ce fac ceva, nu înainte.
Cazul judecătoarelor Antonela Costache și Viorica Dinu. Cică DNA-ul le-ar fi păcălit.
Am citit și eu unele lucruri. Sunt multe legende urbane care circulă în justiție și nu pleacă neapărat de la DNA. Spre exemplu, că nu te pot asculta la telefon dacă ai un telefon mai vechi, dacă ai bateria în telefon riști să fii interceptat și dacă ai telefonul închis sau, pe asta nu am mai auzit-o până acum, că în lifturi nu poți să fii interceptat. Ce să spun, doamnele respective erau judecătoare din penal, iar dacă au crezut asemenea povești, asta spune ceva și despre IQ-ul lor. Pe mine ce mă îngrozește cel mai mult la acest dosar este felul în care se discută. Justiția nu ar trebui să fie de vânzare, dar când vezi că într-un număr impresionant de dosare ea este, de fapt, de vânzare și ceea ce vedem noi din afară e doar vopseaua de pe gard, te întrebi dacă ăsta nu e un motiv de plecat din țară. Te gândești că poți să ajungi în această justiție și, din păcate, aceste doamne judecător arată ce e mai urât în justiția românească. Pe de altă parte, mai vedem niște lucruri care țin de sistem, și anume faptul că procedura de atribuire a dosarelor către completurile de judecată poate fi manipulată grosolan. Mie mi se pare că dosarul ăsta nu seamănă decât cu dosarul Voicu din punctul de vedere al complexității și al grozăviilor pe care le conține și sper că CSM-ul va face lumină, măcar, de această dată.
Publicat în revista AC, nr. 13 (25-31 martie)
